KübraÜnlüTVKübra Ünlü – Erkan Oğur ve İsmail Hakkı Demircioğlu Röportajı
Televizyon Belki De Kalkmalı Türkiye’den
Erkan Oğur ve İsmail Hakkı Demircioğlu Röportajı
Sabırsızlıkla beklenen bir konserin hemen öncesiydi. Dışarıda birazdan saza, söze, deyişe, semaha, nefese, karılacak muhteşem bir kalabalık ve konser öncesi yapacağı söyleşinin güzel heyecanını yaşayan ben ve birazdan sahne almak için son hazırlıklarını yapan iki değerli usta…
Yani her şey tamam. Severek dinlediğim, geleneksel Türk halk müziğinin nağmelerini bizlere aktaran iki değerli müzik adamı. Söze başladığımızda aslında “kulis” belki de biliyordu; bu üç müzik sevdalıların birçok paylaşımı olacağını. Bence kulisler tanıktır ve bilirler; heyecanların en güzelinin, kendinde saklı olduğunu…
Müzik adına konuştuğumuz her söz, gözlerimize ayrı ışık veriyor. Söyleşi öncesinde bana, “Onlar çok konuşmaz diyenleri adeta yalancı çıkartıyorlardı”. Kayıt cihazım bile neredeyse konuşulanları yakalamaya yetişemez oldu. Başlarken; kısacık bir zaman diliminde, tadımlık bir söyleşiydi belki bizimkisi fakat bitterken asıl şimdi başladı duygusu yaratan.Haydi başladık!
Erkan Oğur ve İsmail Hakkı Demircioğlu Röportajı
En yeni müzik, en eski müziktir
Erkan Oğur ve İsmail Hakkı Demircioğlu dediğimizde Türkiye’de halk müziğindeki bir devrimin öncü isimleri diyebilir miyiz?
Erkan Oğur : Ooo; çok iddialı bir şey o…Tamam, biz acemice üzerine bir şey yapmaya çalışıyoruz ama ölçü değil yani o. Halk müziğinin kendisi gibi olabilmek bizim de pek becerebildiğimiz bir şey değil.
“Müzik aslında eskidir” diye bir tabir kullanmışsınız, anlatabilir misiniz?
Erkan Oğur: Felsefi bir yaklaşım. Biz müzik seslerini yaratmıyoruz hatırlıyoruz, öğreniyoruz, seçiyoruz var olmuş, tabiatta canlılarla birlikte, cansızlarla birlikte enerji olarak mevcut, onlardan seçkiler yapıyoruz, duyuyoruz, duyamıyoruz, duyduğumuz kadarıyla esinleniyoruz veya bir başkasının tabiatta ürettiği sesi taklit ediyoruz. Deşifre olmuş denebilir. Ama geçmişte olan bir şeyi biz bugüne çekmeye çalışıyoruz.
Fizik mühendisliğinin bunda etkisi var mıdır?
E.O. : Var evet.
İsmail Hakkı Demircioğlu: Belki şeydir Erkan onu söyledi işte “en yeni müzik, en eski müziktir “ diye. Son mesela 20-30 yıla, 50 yıla baktığımız zaman herkes, çağdaş müzik diyor, Türk-batı sentezi filan böyle değişik isimlerle yeni bir şey yapıldığı iddia ediliyor. Erkan’da sanırım buna bir değerlendirme yaptı. Aslında en eski müzikler daha sağlamdır. Yeniler eskiler kadar şey değil. Onun yine kopyası.
E.O. : Yeni diye sunulan kişinin ya da bestelerin ya da müzikçinin veya sanatçının yeni sanat diye keşfettiği zaten olan. Var olan bir şeyi keşfettiği için geçmişten gelen bir şeyi keşfetmiş oluyor. O keşfettiği de ne kadar derindeyse ne kadar eskiyse arkeolojik bir buluntu gibi o kadar kıymetli, o kadar az bozulmuş, o kadar saf, o kadar insana geçmişten haber veren, bir şeyi karşına getiriyor. O yüzden o yaklaşımla eski müzik bizi daha çok heyecanlandırıyor, onun bozulmamışlığı, böyle mücevher gibi saklanmış olması, heyecan verici.
Erkan Oğur ve İsmail Hakkı Demircioğlu Röportajı
Esinlenmeler de birbirinin kopyası
Konuşulan ve tartışılan bir konudur; türkü formunda beste derler. Siz bu konuda ne söylersiniz?
E.O. : Türkü formunda beste yapıyor insanlar ama işte dediğim gibi esinlenerek, hatırlanarak, birisinden birebir alarak, bilinçli veya bilinçsiz bir biçimde, duymuştur ama unutmuştur, on sene sonra. Bilinçaltından bir şekilde yüzeye gelmiştir, o da kendisinin yaptığını sanmıştır, yanılmıştır ama farkında değildir. Ama beste formunda türkü yapıyor insanlar.
İ.H.D. : Birde çok yapan insan var yani. 100 yıldır belki kaç yüzyıldır yapılıyor bu. Son yıllarda da yoğun bir şekilde yapıldı herkes bir şey yaptı filan derken o manada da eski şeyler çok önem kazanıyor. Ne kadar bir şey yapıyorum desem de, çok iyi bir şey olmuyor, suyunun suyu bir şey oluyor yani. Esinlenmeler de birbirinin kopyası, birinin esinlendiğinden belki sen de esinleniyorsun. Aslında esinlenmiyorsun da aktarımlardan filan, öyle bir durum da var yani çok da güzel şeyler yapabilmek mümkün değil, öyle de bir riski var.
E.O. : Eskiden ya da bizim otantik müziğimiz diye bildiğimiz şeyler bile değişime uğramış zamanında; başka eski zamanlardan etkilenerek oluşmuş müzik parçaları. O da ayrı tartışılır.
Erkan Oğur ve İsmail Hakkı Demircioğlu Röportajı
İcracılık son yıllarda gelişti
Peki, bu sentezler gündeme geldikçe, bize sunulan ve bizim de algılamaya çalıştığımız bu olgunun içinde müzik bilgisi olan var olmayan var, popüler gündemin getirdiği popülerlikle sunulanlar var, alıp kabul edip sindirdiklerimiz var, normalleştirdiklerimiz var. Bunların içerisinde, size tatlı gelen yakın gelen, bir sentezleme var mı?
E.O. : Bu sentez düşüncesine genel olarak takılıyorum, o kimyada oluyor işte. Başka bir şeyle pek sentez olmuyor işte. Ama insanlar tabi arayış içerisindeler bir takım deneyler veya işte hevesler veya inançlarla çok emin olarak tabi bazıları bir takım birleştirmeler, iç içe geçişmeler yapıyorlar. Çeşitli kültürlerin iç içe girerek batıyla doğuyu sistem olarak iç içe sokarak, enstrümanları birbirine denk düşürerek yapılan şeyler var. Arasında enteresan olanlar mutlaka vardır. Zaman zaman duyuyoruz, ama ben hep elma elma gibidir, armut armut gibidir, doğu doğu gibidir, batı batı gibidir, her şey yerli yerinde olsun diye özleyen birisiyim.
İ.H.D. : Ben de katılıyorum Erkan’a, bir de şöyle bir kıyaslama yaparsak; diyelim ki Âşık Veysel’i dinliyoruz. Sürekli dinleyebilirsiniz O’nu ama o dediğiniz manada yapılan şeyi öyle dinleyemiyorum yani belki çok daha iyi çalıyordur adam işte bir şeyler yapmıştır ama nedense öyle bir şeyi var o artık nasıl izah edilir bilmiyorum. Orijinali özlüyorsun gibi bir şey oluyor.
E.O. : Ama ben şeyden yanayım yeni, yani o güne kadar olmamış bir müziği insanlar beste ya da bir orkestraysa ya da türkü, şarkı neyse, beni daima heyecanlandırıyor. O daima yeni bir şey duyabilmek, o ihtiyacı hissediyoruz.
İ.H.D. : İcracılık mesela son yıllarda gelişti. Çok iyi çalanlar var, o manada hayretle dinlediğim insanlar var. Çok iyi çalıyorlar filan ama dediğim gibi dinleme süresi nasıl olur onu çözemedim daha.
Erkan Oğur ve İsmail Hakkı Demircioğlu Röportajı
Biz de nefsimize hâkim olmaya çalışıyoruz
Bir dönem çok tartışılmış; bas bağlama olsun mu olmasın mı, sizlerin düşüncesi nedir?
İ.H.D. : Bizim yaptığımız aslında kendiliğinden ortaya çıkan bir şey, seslerimiz de öyle sazları da ona benzetmeye çalışıyoruz, Erkan’ın armoni olarak katmaya çalıştığı bir şeyler var ama belli sınırlarda. Ona dikkat ediyor Erkan çok abartılı gelmesin diye. Ama dediği gibi insanlıkta yeni bir şeyler istiyor işte. Biz de nefsimize hâkim olmaya çalışıyoruz.
E.O. : Genel, ortalama dinleyicilerin müzik anlayışı çok yüzeysel yaklaşımda. O yüzden bunlar hep olacak.
Bunun da eğitimle ilgili olduğunu düşünüyor musunuz?
E.O. : Tabi ki çocuklar ana karnından, aileden, yediği yemekten, oturduğu odadaki ışıktan, say sayabildiğin kadar.
İ.H.D: Toplumun o dediğimiz kaygıları anlaması çok zor, öyle bir çaba yok bir kere.
Erkan Oğur ve İsmail Hakkı Demircioğlu Röportajı
Umudunuz yok mu ya da o umudu besleyecek bir şeyler var mı?
E.O. : Var çünkü biz varsak, siz de bizi düşünüyorsanız bir şeyler hala var demektir. Bu işin farkında olup, ülkenin düşüncesinde, estetiğinde bir değişiklik olsun diye düşünenler varsa öyle yönetenler böyle düşünürse, çoğalırsa olabilir, niye olmasın.
İ.H.D. : Geçen bir şef izledim televizyonda. Venezüella’da on yıl önce mi yirmi yıl önce mi ne bir adam sokaklardaki tinercileri filan toplamış ve şu anda beş yüz bin kişilik bir müzisyen grubu. Bir ülke için çok önemli bir rakam. O kadar müzisyenin oranın içinde olması çok önemli bir şey
E.O. : Türkiye’de bugün toplam profesyonel müzisyen müzikle yaşayan insan sayısı iki bin. Ona göre çok büyük bir rakam.
İ.H.D. : O beş yüz bin kişi ailesine de bir şeyler katabilir olur iki milyon kişi mesela. O da çok büyük bir rakam yani. Demek ki oluyor. Yani istenince yapılıyor, istemeye bağlı.
Erkan Oğur ve İsmail Hakkı Demircioğlu Röportajı
Gençler bizim geleneksel yemekleri yapmasını bilmez
“Anadolu’da her beş km. de bir müzik aleti değişir, tını değişir, yemek değişir, dil değişir, iklim değişir” diyorsunuz; böyle bir zenginlik varken gerek var mı uzağa?
E.O. : Uzağa gitmeye gerek yok tabi. Onun kıymetini bilmek, esas sorun orada. Bu da işte yine politikasına, işin yönetimine gelip dayanıyor tabi. Yani çocuklarımız eğitilmedikçe hiç bir şey olmaz
Müzik ders saatlerinin indirilmesi söz konusuymuş. Ne dersiniz?
E.O. : Ben de tam tersini iddia ediyorum. Diyorum ki ilkokulda, ortaokulda, lisede neyse en fazla ders, resim dersi olsun, en fazla ders, müzik dersi olsun, öbürleri az olsun… Resim yaparken müzik dinlesin, müzik yaparken resme bakıp onu hayal etsin.
İ.H.D. : Bizim zamanımızda da ya boş geçerdi müzik dersi ya da beden eğitimi hocası girerdi. İşte birine şarkı söyletirdi, türkü söyletirdi. Öyle bir anlayıştı yani hep terk edilmiş.
Erkan Oğur ve İsmail Hakkı Demircioğlu Röportajı
Peki, o beş km. de bir değişen müzik aleti, koku, doku, yemek, tüm bunların yansıması niye bugün yaşanmıyor?
E.O. : O terk edilmiş bir konu. Bunu herkes o kadar kanıksamış ki.
Türküler değerimizdir, özümüz, kültürümüzdür deniliyor. İcraata gelince neden öz yansıması, kalitesiyle görülemiyor, duyulamıyor?
E.O. : Gerçek manada ona sarılmış tutunmuş değil. Bence kıymeti hiç bilinmiyor.
İ.H.D. : Bugün artık onları korumak çok zor tabi. Artık tek tip insan var. Televizyon, giyim-kuşam, her şey yani, yemekler fast- food. Yemeklerde kaybolacak belki ileride kimse yapmayacak. Biraz geçmişte kalan bir konu ama kıymetini bilmedik tabi. Hala bilinebilir çok geç değil. Ama yavaş yavaş gidiyor. Gençler mesela bizim geleneksel yemekleri yapmasını bilmez yani. Müzikler de öyle.
E.O. : Biz ucundan yakaladık bu işleri ama benim çocuklarım veya bizden sonraki jenerasyon pek öyle değil. Kasabada, köyde yaşayan insanlar hala öyledir. Koruyabiliyorlardır belki; o da belli ölçüde fakat şehirde yaşayanlar içeresinde, o çarkta olan insanlar var.
Erkan Oğur ve İsmail Hakkı Demircioğlu Röportajı
Televizyon belki de kalkmalı Türkiye ‘den
Televizyonun etkisi nedir?
E.O. : Televizyon belki de kalkmalı Türkiye ‘den.
Radyo mu televizyon mu?
İ.H.D. , E.O. : Radyo.
E.O. : Radyoda böyle bir erdem hissi geliyor bana. O da öyle, eskideki radyo yani şimdiki radyolar değil. Ama ben biliyorum ki televizyonun icat edilme nedeni, onu icat eden adam şunun için icat etti; bir alet yapayım da reklam yapılabilsin, onunla satışlar artsın. Temel düşünce buymuş. Dolayısıyla o hedefine ulaşmış vaziyette. İki tane reklam arasında bir film, dizi ya da aslında tersiymiş gibi gözüküyor. Haberleri izleyen de, belgeseli izleyen biri de o reklamı izliyor sonuçta! Aslında tam tersine bir reklam furyasının içerisinde. Aralarda bunları izlemek durumundalar. Dolayısıyla hedefine ulaşmış bir reklam makinesi.
İ.H.D. : Genel olarak televizyon bir de şey yapıyor yani dünyayı yönetmek için çok iyi bir silah, en büyük silah yani. Eskiden mesela; radyo yokken televizyon yokken insanları nasıl etkileyeceksiniz? Birçoğu zaten ne gazete okuyor ne bir şey. Etkileme şansı yoktu direkt olarak, köylerde şurada burada yaşayan insanı. Ama şimdi öyle değil. Şimdi herkesi bir merkezden istenildiği hale getirdiler. Çünkü haberi de onlardan dinleyeceksin, filmi de onlardan izleyeceksin, tek söyledikleri bizi sevmiyorsan kapat. E kapatsan ne olacak, öbürü, o da aynı, gez dolaş iyisi yok yani ne yapacaksınız arada bir tane yakalayacaksınız da bilmem ne yapacaksınız. O büyük bir silah olarak keşfedildi yani.
E.O. : Çocuklarımızı çok etkiliyor televizyon. Ben üzgünüm, yani kızgınım çünkü kontrol edemiyoruz. Biz çok anlamıyoruz, internete gelemedik daha hala, orada kim bilir nasıl bir ahlaksızlık düzeyinde bir yolsuzluk ve soysuzluk var. Televizyon ise kandırıyor bizi yani.
İ.H.D. : Bir şey üretemiyorsun yani televizyon varken. Sürekli açık. Evde kitap okuyamazsın, sohbet edemezsin, öyle bir de şeyi var yani, onu belki de atmak lazım yani Erkan’ın dediği gibi yoksa kurtuluşu yok, öyle lanet bir şey yani.
Erkan Oğur ve İsmail Hakkı Demircioğlu Röportajı
İlk defa bir adamı klasik gitar çalarken izlemiştim
Okul yıllarınızdan beri bir aradasınız, birlikte müzik yapıyorsunuz. Nasıl bir şey?
İ.H.D. : Öyle madde madde anlatmak biraz zor olur da işte 80 yılından beri birlikteyiz, okula girdim 80’de. Otuz yıl olacak yakında, konservatuarda aynı sınıflara düştük. O zamanlar çok zayıftık. İkimiz de dal gibiyiz böyle, fotoğraflara bakınca, aynaya bakmamak lazım, bakmayınca iyi, anlamıyorsun. Erkan daha çok çalgı aleti yapımına ilgi duyuyordu. Orada Zafer hoca vardı, o zaman gitar ağırlıktaydı, perdesiz gitar…
İ.H.D. : Bizim aslında okul işi de bir şans. Ben askerden sonra okula girdim, tesadüfen de aynı sınıfa düştük. Muhakkak okulda bir şeyler oluyor, gözlemlerin oluyor, okulun havası ortamı belki de bir şey katıyor içine. Ama sonradan düşündüğüm zaman okul öyle çokta bir şey öğretmiş filan değil. Dışarıdan gelsen öğrenebilirsin gibi bir şey duyuyorsun. Ama Erkan mesela o zaman sınıftayken 2. Sınıfta mıydık, 1. Sınıfta mıydık gitar o zaman çalıyordu. Bizim sanat müziği hocamız vardı Özdal Orhan, bir gün bir parça çaldırttı Erkan’a sınıfta. Klasik bir parça. Ben mesela ilk defa bir adamı klasik gitar çalarken izlemiştim. Enteresandı yani.
Erkan Oğur ve İsmail Hakkı Demircioğlu Röportajı
Müzik işi durmuş vaziyette
Peki, bu birlikteliğin son dönemdeki üretimlerinde neler var?
İ.H.D. : Bu kış belki bir şeyler yapacağız, öyle bir niyetimiz var. Yaklaşık on yıl oldu son albümden bu yana.
E.O. : Üretim daha çok icra şeklinde devam ediyor uzun zamandır. Bu korsan CD ve telif sorunları yüzünden zaten müzik işi durmuş vaziyette. Plak şirketleri kapanıyorlar, üretim olamıyor yani. Bizim için sorun yok da plak şirketleri tercih etmiyor, yaptıkları yatırım geri dönmüyor. Onlar işin daha çok ticaretiyle ilgili.
Son bir soru, bir taraftan da sizin konserleriniz o gençlerle dolu oluyor…
E.O. : Bizi şaşırtan o zaten. Böyle bir ilgi var. O istikrar hiç bozulmadı. Bu ümit verici. Ancak sonra eve gidip yola çıktığımızda bu insanlar nerede diye şaşkın şaşkın etrafımıza bakınıyoruz.
Bu güzel söyleşi için çok teşekkür ediyorum. Bir başka sefere daha uzun bir söyleşi için söz alayım sizden.
İ.H.D: Biz teşekkür ederiz. İnşallah, böyle güzel sorularla röportaj tabi ki güzel olur…
E.O: Tekrar görüşelim… Yapalım, bir söyleşi daha. Biz teşekkür ederiz, sizi de tebrik ederim, varolun.
Erkan Oğur ve İsmail Hakkı Demircioğlu Röportajı